Ještě nikdy v dějinách se nestalo, že by se nevzdělaní lidé domohli svých práv

Rok s pandemií před nás položil řadu otázek, které jsme předtím opomíjeli. Třeba jak mají životy lidí ovlivňovat vědci, kteří mají teoretické vědomosti a schopnosti provést společnost krizí, ale obvykle nemají žádný relevantní společenský mandát. Sociolog Petr Hampl v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz nabízí směr, kterým bychom se měli ve vztahu k „odborníkům“ dále ubírat.

V souvislosti s pandemií se poslední rok často mluví o „naslouchání odborníkům“. Teď odhlédněme od toho, co se tu v posledním roce dělo. Jaká by měla být role „expertů“ v řízení společnosti? Měli by vlády a zodpovědní lidé bez výhrad akceptovat jejich odborná stanoviska?

Lidé by se měli především sami vzdělávat. Nikdo z nás se nestane za pár večerů profesorem virologie. Ale každý z nás si může doplnit vědomosti typu, z čeho se skládá buněčná stěna nebo jak se množí viry. Každý z nás si může přečíst, jak se přistupovalo k různým nemocem v historii a s jakými výsledky. Mělo by být samozřejmostí, že člověk ovládá postupy logického myšlení. Že ví, v čem spočívá vědecká metoda a že zvládá základní statistické postupy.

Ostatně, já sám jsem si také musel loni přečíst Kleinbaumovu učebnici epidemiologie. Předtím jsem ty věci neznal.

Pokud nám bude chybět vzdělání, budeme buď tím davem, který se tupě klaní vědcům, nebo tím davem, který zapaluje knihovny.

Je to v první řadě otázka vzdělávacího systému, ale nakonec si to musí dořešit každý sám. Pokud nám bude chybět vzdělání, budeme buď tím davem, který se tupě klaní vědcům, nebo tím davem, který zapaluje knihovny. Teď to jde spíš tím druhým směrem, a do značné míry si za to mohou sami vědci. Ale obojí je špatné.

Jak si za to vědci mohou sami?

Ten základní problém spočívá v tom, že už neexistuje národní věda. To není otázka 19. století. Ještě před pár desetiletími bylo normální, že čeští vědci zkoumají hlavně česká témata a že spolupracují s českými podniky. Ano, měli jsme i třeba skvělé egyptology nebo experty na klínové písmo, ale to byli jednotlivci.

Jenže české podniky zmizely a české vědce postupně přestaly české věci zajímat. Necítí se patřit k národu. Píšou do amerických vědeckých časopisů častěji než do českých. A chovají se podle toho. Stačí připomenout hanebnou migrační „výzvu vědců“.

Lidé na to reagují ztrátou důvěry. Pochopitelně.

Na druhou stranu – co dělat, jestliže se odborníci neshodnou? Ve vědě je mnohost názorů žádoucí podstatou jakéhokoliv pokroku, ale jestliže má být přijato nějaké autoritativní rozhodnutí, je třeba plně respektovat pouze jeden pohled. To je zásadní rozpor, který jsme v posledním roce viděli v praxi. Jak jej řešit?

To jsme zase u toho vzdělání. Posluchači musí být tak kompetentní, aby se v debatě dokázali orientovat.

Upozorňuji ještě na jeden aspekt. Když vědec mluví v televizi nebo píše do novin, může prohlásit naprosto cokoliv. Mísí se tady znalosti, občanské postoje, osobní sympatie nebo třeba i chuť poškodit Babišovu vládu. To podstatné je, co vědec píše v odborných pracích, tzv. „paperech“ – ty podléhají odborné kontrole a prostor pro manipulaci je menší.

To podstatné je, co vědec píše v odborných pracích, tzv. „paperech“ – ty podléhají odborné kontrole a prostor pro manipulaci je menší.

Jenže přečíst odborný článek není úplně jednoduché. Takže jsme zase u toho, že kdo není ochoten investovat úsilí do svého vzdělávání a systematického přemýšlení, ten je bezbranný vůči manipulaci.

Z druhé strany celý poslední rok zaznívají varování před „totalitou epidemiologů“. Není lékařský pohled přece jen občas příliš úzký na to, aby postihl všechny aspekty života společnosti?

To není jen lékařská otázka. Vezměme třeba ekonomii. Veřejný prostor byl zaplněn dětinskou naivní představou, že když budou mírnější omezení, budou i menší ekonomické škody a zkrachuje méně živností. Přitom existuje řada studií, které detailně ukazují, že to tak vůbec není. Ostatně, státy, které loni zavedly velice tvrdá a brutální omezení, ty již ekonomickou ztrátu dohnaly. Jenže on ty studie nikdo nečetl. Nečetli je ani lidé, kteří vystupují v médiích jako ekonomické autority.

Snad jedině Ilona Švihlíková důsledně upozorňovala, že národní ekonomiku a živnosti lze zachránit jedině rychlým vymýcením viru z populace. Ale byla důsledně cenzurována – nejen mainstreamem, ale i velkou částí alternativních médií.

Jak se díváte třeba na postoj ministra zdravotnictví Jana Blatného, který celou dobu opakoval, že není politik, ale lékař, a na ministerstvo přišel léčit společnost od pandemie? Jedni říkají, že je to v pandemii zcela správné, jiní namítají, že je to naprosté nepochopení ústavní úlohy ministra… Tak co s tím?

Nedokážu rozlišit, jestli je ministr Blatný tak hloupý, nebo tak zkorumpovaný. V každém případě při tiskových konferencích lhal. Občas šel až tak daleko, že lhal i ve věcech, které byly na webové stránce ministerstva uvedeny správně.

Snad jedině Ilona Švihlíková důsledně upozorňovala, že národní ekonomiku a živnosti lze zachránit jedině rychlým vymýcením viru z populace.

Kromě toho byla v jeho úřadu zkreslována data a Blatný podporoval „promořovací deep-state“, tedy neformální strukturu uvnitř Ministerstva zdravotnictví, která usilovala o maximální naplnění jednotek intenzivní péče. Obávám se, že kdyby byl Blatný ještě ministrem, umírá dnes na covid 200 lidí denně, platí zákaz vycházení a očkováno je pouze jedno procento nejbohatších.

Jak takovým lidem čelit? Zase je na prvním místě vzdělání. Veřejnost by měla být schopná jednoduché lži ministra odhalit. Nebo by měly existovat opoziční autority – lidé, kteří jsou známi svou bezúhonností a poctivostí a kteří zároveň mají schopnosti pro posuzování složitých vědeckých záležitostí.

Je třeba užitečné se dívat na Viktora Orbána – jak během epidemie postupoval on. Nebo číst již zmíněnou Švihlíkovou. Nebo třeba Martina Konvičku. Prostě lidi, kteří mají minulost. Ne „osobnosti“, které se objevily až během epidemie.

Jenže i od těch nezávislých osobností bylo slyšet od každé něco jiného.

Jedním z nejskvělejších objevů v dějinách západní civilizace je oddělení vědeckého od duchovního. Církevní hodnostáři se nevyjadřují k záležitostem kosmických těles a lidského těla. Vědci se zase nevyjadřují k otázkám církevního učení.

Tohle vzájemné respektování hranic v poslední době úplně zmizelo. Právnička se cítí autoritou v otázce šíření kapének. Ezotérička v otázce množení virů. Experti na životní harmonii v otázce očkování. Tím se vracíme k těm církevním hodnostářům, kteří zasahovali do sféry vědy. To samozřejmě nemůže fungovat.

Je třeba užitečné se dívat na Viktora Orbána – jak během epidemie postupoval on.

Je vůbec možné „léčit společnost“, tedy uplatňovat na celou společnost stejné nároky a požadavky, jaké může lékař uplatňovat na individuálního pacienta?

Samozřejmě není. A o to snad ani nikdo neusiloval.

Ostatně, ani na jednotlivého pacienta není možné mít absolutní nároky. Někdo je ochoten omezit životní styl více, někdo méně. O společnostech platí totéž. Austrálie zavedla drsné a brutální omezení lidského pohybu. Jižní Korea žádné takové opatření nezaváděla, ale zavedla detailní sledování každého člověka. V Brazílii nezavedli nic a raději podstoupili zhroucení společnosti v některých regionech. Každá společnost si nakonec vybere svou cestu.

I věda a akademický svět je svým způsobem „systém“, ve kterém fungují při postupu a prosazování se politika, protekce, vzájemné vazby… Jak zajistit, aby se tyto věci nepromítly do odborných postojů a rozhodování v důležitých otázkách, kdy společnost na vědu spoléhá, že ze sebe vydá to nejlepší?

To je správná poznámka. I vědecký svět je ovládán mafiemi. Ale vidíme, že navzdory těm podvodům, nespravedlnostem a tomu, že většina peněz se rozkrade, navzdory tomu všemu věda pořád ještě postupuje vpřed. Samotný vývoj nové vakcíny trval několik týdnů – nad tím se až točí hlava. Kdo ví, možná že jednou bude nová vakcína hotová do druhého dne a bude vyvíjena pro každého člověka individuálně. A srovnatelnou rychlostí postupuje věda ve všech oblastech. Vznikají nové technologie. Nové statistické modely nám pomáhají lépe rozumět nejrůznějším jevům. A dopředu postupuje i psychologie.

Kdo ví, možná že jednou bude nová vakcína hotová do druhého dne a bude vyvíjena pro každého člověka individuálně.

Právník Ondřej Dostál mi řekl, že odborné posudky, kterými se zaštiťují úřady při vydávání správních aktů, by podle něj měly být vydávány výhradně certifikovanými znalci, opatřeny znaleckým razítkem a celý proces by měl probíhat výhradně na bázi zákonné úpravy o znalcích, jako když rozhoduje soud. Jen tak se podle něj zajistí, že budou rozhodovat skutečně odpovědní lidé. Já tomu rozumím, stát by měl mít kontrolu nad tím, kdo mu radí. Ale na druhou stranu si říkám, že v krizi je vhodný jakýkoliv pohled a neměl by být opomenut žádný odborník. Jak se na to díváte vy jako sociolog?

Tím se zase dostáváme k těm mafiím, které jsme právě zmínili. Co když certifikaci znalců ovládne jedna skupina, která nepřipustí kritiku?

Ti, kdo rozhodují, by měli přestat spoléhat na odborné posudky. Odborníky si mají pozvat a posoudit, jestli jsou jejich argumenty dost silné. A také, jestli dokážou přesvědčit o vlastní kompetentnosti.

Znalec mezinárodních vztahů Petr Drulák také nedávno napsal, že zatímco u politiků důsledně hlídáme, zda nejsou ve střetu zájmů, o „odborníků“ tomu tak není, třebaže i oni ve střetu zájmů mohou být a bojovat při své veřejné činnosti o soukromé zájmy. Připomněl případ Petra Arenbergera, dlouhé roky ctihodného lékaře a akademika v nejvyšší vědecké hodnosti, který byl po přechodu do politiky „zničen“ během několika dní, když byly rozkryty majetkové nejasnosti, které v politice prakticky nemají obdoby. Jak zajistit, aby „odborníci“, kteří zásadně ovlivňují veřejná rozhodnutí, nebyli ve střetu zájmů?

Nevím, jak to Petr Drulák myslel, ale já bych naopak řekl, že jsou velmi ostře sledováni. Kdokoliv cokoliv ve veřejném prostoru řekne, druhý den už víme, s kým pracoval, jaké měl kdy kšefty, s čím obchodují jeho příbuzní nebo kolik má nemovitostí.

A zase opakuji starou zásadu. Inteligentní a vzdělaní lidé posuzují názory a teorie. Povrchním lidem to připadá příliš namáhavé, takže posuzují osoby. I zloděj může mít v něčem pravdu, a naopak i bezúhonný člověk se může mýlit.

Inteligentní a vzdělaní lidé posuzují názory a teorie. Povrchním lidem to připadá příliš namáhavé, takže posuzují osoby.

Znamená to, že se nemáme zajímat, kdo tu věc prosazuje?

Je to v něčem podobné, jako když posuzujete stav automobilu. Kdo se v autech vyzná, ten se podívá pod kapotu, nechá si ho vytáhnout na zvedák, možná odšroubuje pár věcí, do něčeho ťukne a po pár hodinách má úplně jasno.

Kdo se v autech nevyzná, ten musí vycházet třeba z toho, která automobilka měla v minulosti kolik skandálů. I to vám dá určitou orientační představu. Ale až budete kupovat ojeté auto, raději pozvete automechanika než historika skandálů automobilek. S názory a teoriemi je to zrovna tak. Až na to, že ty základní věci může každý nastudovat – dá-li tomu dost času.

Když odhlédneme od České republiky, mám dojem, že i když se odborníkům třeba tolik nenaslouchá, tak se mnoho lidí jejich stanovisky ve veřejné debatě zaštiťuje a vnímá je jako nezpochybnitelné. V posledním desetiletí se to projevuje třeba i v justici, kde se soudce, než by projevil vlastní úsudek, raději „schová“ za posudek soudního znalce, a soudní pře se tak často mění v souboj posudků. Co je prosím toto za sociologický fenomén „nezpochybnitelné odbornosti“?

Ten fenomén by mohl být přesněji označován jako zbabělost, případně neochota převzít jakoukoliv odpovědnost. Dokážete si představit, že by Vladimir Putin nějaký krok zdůvodnil tím, že jemu se to sice nelíbí, ale experti to tak chtějí? Nebo že by tak jednal Viktor Orbán? Že by řekl: Já jsem promigrační, ale experti mi poradili, abych oplotil hranice. To je absurdní.

Dokážete si představit, že by Vladimir Putin nějaký krok zdůvodnil tím, že jemu se to sice nelíbí, ale experti to tak chtějí?

Jenže státníků je málo. A málo je i osobností mezi soudci. Snadnější je schovat se za nějakého „experta“.

Debatujeme tu celou dobu o roli odborníků na rozhodování, ale ve finále to jsou vždy instituce státu, kdo musí rozhodnutí učinit. Jak podle vašich zkušeností pandemie promění pohled veřejnosti na stát a jeho roli?

Mnozí jsou zklamáni, a já se přiznám, že mě to zklamání překvapuje. Mělo být jasné, že od současného státu nemůžeme nic očekávat. A to jsme neprošli až takovou pohromou. Zkuste si představit třeba sérii pumových atentátů. Nebo epidemii nemoci, na kterou bude umírat většina nakažených. Současný stát by selhal stejně hanebně, jako selhal v uplynulém roce. Místo problémů by se řešilo, kde co rozkrást a jaký kšeft dohodit kamarádům. A nedělejme si iluze. Být u moci Demoblok nebo Piráti, bylo by to ještě mnohem horší.

Ukazuje se, že stát je schopen fungovat jakž takž rozumně, pouze pokud je pod tlakem veřejnosti. A aby veřejnost dokázala vytvořit tlak – jako to bylo třeba v otázce migrace –, musí být většina lidí schopna pochopit, o co jde. To jsme zase u toho vzdělání.

Vzdělání navíc mění politické poměry samo o sobě.

Jak to myslíte?

Ještě nikdy v dějinách se nestalo, že by se nevzdělaní lidé domohli svých práv. Nemám na mysli tituly. Jde o znalosti. Všechny velké předchozí sociální konflikty byly i bojem o vzdělání. Buď ti dole dokázali těm nahoře „ukrást“ jejich vědomosti, tedy doučit se vše potřebné a využít to pro obranu svých zájmů. Nebo pokládali panské znalosti za zbytečné, a potom se zmohli maximálně tak na krátkou místní rebelii.

Všechny předchozí velké sociální konflikty byly i bojem o vzdělání.

To ale dnes není příliš populární.

Není. A je to logické. Když si ve dvou minutách uděláte názor, pak dáte prostor emocím a pak se nějaké hodiny hádáte v hospodě nebo na Facebooku, je to vlastně volnočasová relaxace.

Když ten čas ale strávíte nad učebnicí, po hodině zjistíte, že jste unavený a vyčerpaný. Zvláště pokud nejste zvyklý na soustavné studium. Ale jiné cesty není. Životní zkušenost je důležitá, ale nenahradí vám znalost matematické statistiky – stejně jako vám nenahradí autoškolu. A lidský mozek je složitější než automobil. Takže nakonec nezbývá než to slavné Leninovo: „Učit se! Učit se! Učit se!“

Ptal se Jakub Vosáhlo.

Publikováno 13. června 2021 na Parlamentních listech.