Petr Drulák: Zachování evropské kultury považuji za stejně závažnou výzvu jako sociální spravedlnost

Druhá část rozhovoru, jehož začátek je zde.

Petr Hampl: Dále se nabízí otázka, jak najít či definovat zdravý konzervatismus. Levice byla vždy spojena s tématy jako zpochybňování buržoazní morálky a antiklerikalismus. Předpokládám, že se jich chce nadále držet. Na druhou stranu vidíme jasné odmítnutí LGBT extrémismu, zpochybňování pohlavní identity dětí apod. Jaká míra konzervatismu je správná?

Petr Drulák: Je třeba vzít v potaz, jak se změnil svět od doby, kdy témata, o nichž mluvíte, hýbala levicí. Katolickou církev z její výsadní pozice u nás smetl nejpozději rok 1918 a s buržoazní morálkou zatočil rok 1948, pro celý Západ ji dorazil rok 1968. Už nemáme co do činění s tradiční buržoazní morálkou či klerikalismem, neomarxisté a neoliberálové dnes tančí na jejich hrobech. Přesto je tu důležitá určitá myšlenková kontinuita. Stále má smysl mluvit o zpochybňování buržoazního pokrytectví (tedy pokrytectví městských liberálů), které dnes představují různé lidskoprávní, genderové, antirasistické a klimatické kampaně, a o odporu proti tomu, aby nám různí kazatelé z nevládek a nadnárodních úřadů, což jsou nové nedemokratické církve, kázali evropské hodnoty, které jsou ve skutečnosti opakem toho, co hodnota v tradičním evropském chápání znamenala.

Už nemáme co do činění s tradiční buržoazní morálkou či klerikalismem, neomarxisté a neoliberálové dnes tančí na jejich hrobech.

To samozřejmě neznamená pokoušet se oživovat instituce a pravidla, vůči nimž se levice v minulosti oprávněně vymezovala. Nicméně konzervativní přístup znamená přinejmenším chránit to, co nám tu po nich jako životaschopné zůstalo a se skepsí či odporem přistupovat k pokusům o jejich další odbourávání. Zde si dokážu představit plodnou spolupráci národních i tradičně křesťanských sil. Nicméně otázku duchovní garance konzervativních prvků považuji za otevřenou.

Petr Hampl: Minimálně některé scénáře dalšího vývoje Evropy říkají, že celý civilizační rámec, ve kterém se odehrává současná diskuze o přijatelnou míru nerovnosti nebo třeba o užitečnost konzervatismu, bude nahrazena rámcem úplně jiným. Lidé v dalších generacích by tak mohli řešit úplně jiné problémy – třeba jak je to s věrohodností některých hadís nebo jaké kameny používat při popravách cizoložnic.

Rychlost, s jakou se Evropané vzdávají své vlastní kultury, je neuvěřitelná, a ostře kontrastuje s tím, že další civilizační okruhy se islamizaci buď tvrdě brání (s různými výsledky) nebo dokonce tvrdě až brutálně asimilují muslimské menšiny.

Bude debata, která dnes probíhá ve Francii a která vyústila v přijetí nového zákona, znamenat obrat tohoto trendu? Začne se Západ bránit?

Petr Drulák: Zachování evropské kultury považuji za stejně závažnou výzvu jako sociální spravedlnost a zvládání ekonomické nerovnosti. Mimochodem trochu spolu souvisí, neboť část velkokapitálu, který je zodpovědný za nehorázné ekonomické nerovnosti, současně podporuje migraci a rozbíjení evropské kultury.

Část velkokapitálu, který je zodpovědný za nehorázné ekonomické nerovnosti, současně podporuje migraci a rozbíjení evropské kultury.

Na druhou stranu nejde o tentýž problém, který by šel redukovat na jedno řešení, které by bylo buď pouze ekonomické nebo pouze kulturní. To, co popisujete je obrovská hrozba – nárůst menšin neevropského původu, které odmítají přijmout evropskou kulturu a způsob života a které se na rostoucím počtu míst stávají většinami. Demografické výhledy v zemích jako Francie jsou neúprosné.

Progresivistická elita v politických úřadech, administrativě, médiích, nevládkách a na univerzitách tento vývoj buď vítá a rozplývá se nad kreolizací a multikulturalitou nebo popírá, že by se vůbec jednalo o nějaký problém a pokud snad ano, jedná se o problém sociální, řešitelný zvýšením sociálních dávek nebo bojem proti údajné xenofobii většinové společnosti. Evropě chybí vůle tuto otázku řešit, zmíněný francouzský zákon znamená jen plácnutí do vody.

Ale je otázka, zda se Francie ještě vůbec může zachránit, odlehlé venkovské regiony dnes vypadají jako pařížská předměstí před třiceti lety, zatímco tato předměstí už jsou dnes neevropsky homogenní. Ale i kdyby byla politická vůle tomu čelit, bude narážet na dvě hlavní překážky. Za prvé současný liberální režimu ochrany lidských práv, který znemožňuje: radikálně omezit migraci (lidským právem se stalo i slučování rodin a vstup na území Evropy pod záminkou azylu), vyvinout potřebný asimilační tlak či odsunout nebo izolovat ty, kteří Evropu nepřijímají a přesto chtějí profitovat z jejího bohatství a benevolence. Všechny podobné pokusy dnes zhatí aktivisti a soudci.

Odlehlé venkovské regiony dnes vypadají jako pařížská předměstí před třiceti lety, zatímco tato předměstí už jsou dnes neevropsky homogenní.

Za druhé i kdyby politická vůle dokázala překonat překážky, které jí klade přebujelé právo a soudcokracie, jak a do čeho chce Evropa tyto menšiny asimilovat? Kde je evropská síla, evropské sebevědomí a přesvědčení o smyslu vlastní tradice? Jsou Evropané připraveni sami za sebe bojovat a umírat? Má odpověď na tyto otázky je skeptická. Vidím spíše Evropu, kterou její elita dekonstruuje a rozkládá a jejíž obyvatelé se nechávají korumpovat konzumem. Dokážeme mladému muslimovi nabídnout přesvědčivou alternativu?

Petr Hampl: Není nepřesvědčivost našich alternativ vůči islámu dána tím, že výsledky evropského snažení jsou příliš snadno dostupné? Technologie Západu jsou dostupné i těm, kdo odmítají ethos vědecko-technického pokroku. Ta nejpokročilejší lidská práva a rozsáhlé sociální dávky bez akceptování myšlenky občanství. Možnost domáhat se všech výhod maximálně široce pojaté svobody vyznání a zároveň odmítat svobodu vyznání jako porušení božího řádu. Možnost kupovat evropské podniky bez přijetí spoluodpovědnosti za celkový stav hospodářství. A konec konců i přístup k evropským ženám bez akceptování jejich práva svobodně rozhodovat například o rozvodu nebo volbě partnera. Je obtížně představitelné, že by takto mohly být volně k dispozici třeba plody čínské civilizace, aniž by člověk akceptoval svrchovanost čínské vlády a jejich základní civilizační principy.

Jenže to vede zase k otázce, jestli je možné obnovit odhodlání prosazovat principy vlastní kultury a civilizace bez toho, že by na Západě proběhla radikální společenská změna. Je změna, kterou nabízí konzervativní levice, natolik zásadní, aby mohla změnit i pozici naší civilizace vůči islámu?

Petr Drulák: To je hned několik otázek najednou! Začněme technologiemi. Ty se šíří bez větších problémů, z historie víme, že jejich šíření je dáno kapacitou absorpce, těch co o ně stojí, zatímco pokusy tvůrců šíření omezit nejsou efektivní. Pokud dnes bude nějaký stát skutečně usilovat o jaderné zbraně a bude mít k tomu dostatečně rozvinutou ekonomiku, tak je prostě bude mít, i kdyby se strážci výrobního tajemství stavěli na hlavu. Šíření výsledků vědecko-technického pokroku prostě zamezit nelze. Dodávám ještě, že tento pokrok sebou žádný ethos nenese, kromě, podle mého názoru sporné, myšlenky co nejdokonalejšího ovládnutí přírodních sil.

Pak je tu kapitalismus. Podle evropských a amerických neoliberálů je naprosto v pořádku, když majitel podniku maximalizuje svůj zisk bez ohledu na širší ekonomické či dokonce společenské souvislosti. Většina evropských investorů se podle toho chová a nemůžeme se divit, když tento vzorec u nás přebírají Japonci, Číňané, Korejci, Arabové či Indové. Nicméně zde už žádná nevyhnutelnost neplatí, neoliberalismus je určitá ideologie, která je stejně na ústupu a která bude nahrazena. A konečně je tu otázka naší společenské otevřenosti, která podle progresivistů nesmí být ničím omezována. Opět se jedná o ideologii, opět tvrdím, že upadající, k níž existují alternativy. Otevřenost musí být podmíněna přijetím našich pravidel a individuálních povinností, bez nichž naše společnosti nemohou přežít.

Neoliberalismus je určitá ideologie, která je stejně na ústupu a která bude nahrazena.

Myslím, že zásadní společenská změna Západu je nezbytná přinejmenším v těchto dvou zmíněných ohledech (model kapitalismu a nastavení otevřenosti). Je otázkou, zda by měla proběhnout radikálně či postupně. Osobně jsem k revolučním pokusům skeptický a spíše věřím na dlouhodobé působení, které pak nese ovoce. Na druhou stranu je třeba také vycházet z reálných okolností, které mohou vyžadovat odvážné jednání, ale i na ně je třeba být politicky připraven. Domnívám se, že konzervativní levice má myšlenkově na to, aby se podílela na záchraně střední Evropy, v níž žijeme, i toho, co půjde zachránit z Evropy jako takové. Ale pokud má být tato mise úspěšná nemůže do toho jít konzervativní levice sama, musí postupovat v širší koalici sil, které sice budou politicky odlišné, ale budou sdílet základní analýzu toho, kde jsou dnes hlavní hrozby.

Petr Hampl: Z toho vyplývá, že islám je civilizačním soupeřem v radikálně odlišném smyslu než čínská nebo pravoslavná civilizace. Soupeřem, který bezprostředně ohrožuje přežití Západu.

Stojíme tak před dvěma ohroženími. Na jedné straně ekonomická nespravedlnost a prohlubující se zbídačování širokých vrstev obyvatel, na druhé straně islamizace a výměna obyvatel. Pokud někdo upozorňuje na hrozby ekonomické, je to pokládáno za legitimní součást diskuze a dokonce může počítat s určitou státní či mediální podporou – zejména udrží-li si povrchní přístup a neprosazuje žádné faktické změny. Pokud někdo upozorňuje na hrozby civilizační, stává se terčem represe, občas i represe velmi tvrdé (jako např. v případě Tommyho Robinsona). Čím si ten rozdíl vysvětlujete?

Petr Drulák: Situace se liší podle toho, o jaké části Evropy mluvíme a také to má určitou dynamiku. To co popisujete, sedí na západní Evropu. U nás to bývalo obráceně. Mainstream býval tolerantní vůči varováním před civilizačními hrozbami a represivní vůči kritice kapitalismu. S tím jak jsme za třicet let nasbírali vlastní zkušenosti s kapitalismem, tak ta povinná nekritičnost už o něco oslabila a jak jsme se sblížili se západní Evropou, přebíráme od ní i nešvar potlačování nekonformních názorů v civilizační oblasti. Přesto se tu stále ještě těšíme větší svobodě než na západě.

Mainstream býval tolerantní vůči varováním před civilizačními hrozbami a represivní vůči kritice kapitalismu.

Důvodů, proč se v diskusi k těmto dvěma druhům hrozeb leckde neměří stejným metrem, je asi více. Napadají mne dva. Upozorňování na kulturní neslučitelnost je v rozporu s univerzalistickými představami o jednotě lidstva a sdílení stejných práv, které máme v sobě hluboce zakořeněné. Tento osvícenecký univerzalismus, k němuž se tradičně hlásí liberálové i socialisté, má své kořeny v křesťanství. Takže jeho zpochybňováním podráždíte kdekoho.

Pak jsou tu také praktické okolnosti. V okamžiku, kdy významná a rostoucí část společnosti je neevropského původu, neredukoval bych to jen na islám, stává se veřejná debata o kulturní neslučitelnosti mnohem obtížnější a je zatížena nejrůznějšími tabu. Naprosto legitimní požadavek asimilace je pak leckým vnímán jako útok, vůči němuž se různými prostředky brání.

Jinak myslím, že jste správně řekl, že tolerance k radikálním ekonomickým myšlenkám je podmíněna jejich povrchností a nekonkrétností. Pokud někdo prohlásí, že kapitalismus je zločinný systém, žádný problém to nepředstavuje. Takový salonní bolševik se naopak může hodit jako důkaz liberální tolerance. Pokud někdo začne prosazovat znárodňování či strmé progresivní zdanění příjmů i majetku a navíc ukáže jak na to, může s určitou formou represe počítat. Ale většinou jí ani nebude třeba, neboť krach centrálního plánování ve druhé polovině minulého století dodnes u mnoha lidí bohužel znevěrohodňuje pokusy o spravedlivější ekonomiku, než tu kterou představuje globalizovaný kapitalismus.

Pokud někdo prohlásí, že kapitalismus je zločinný systém, žádný problém to nepředstavuje. Takový salonní bolševik se naopak může hodit jako důkaz liberální tolerance.

Petr Hampl: To všechno vede k závěru, že pokračování současného trendu znamená horší riziko než systémová změna s nejasným koncem. Současný trend vede na jedné straně ke zhroucení civilizace a likvidaci evropských národů, na druhé straně k takovému zhoršení postavení nižších vrstev, že nebudou mít dostatek zdrojů, aby vychovaly další generaci. To se nakonec vzájemně doplňuje.

Je ale možná změna v rámci jedné země? Vyžaduje to hledat spojence za hranicemi? Jak by vlastně měla vypadat patriotická zahraniční politika malého státu? A může vést něco na způsob zahraniční politiky i síla, která je v opozici?

Petr Drulák:  Je určitě potřeba začít doma a nevymlouvat se na nedostatečnou sílu či nedostatek spojenců. Navzdory globalizaci a integraci zůstává stát, a to i členský stát EU a NATO, nejdůležitějším místem politického jednání, i když si to jeho představitelé často ani nepřipouští. Pro konečný úspěch je samozřejmě důležité najít zahraniční spojence, s nimiž se dá leccos prosadit nebo alespoň blokovat. Za klíčový považuji půdorys střední Evropy, která je však širší než visegrádské země. Zahrnuje také Rakousko, část Německa, Slovinsko, Chorvatsko a není důvod z ní vylučovat ani Srbsko nebo Rumunsko.

Navzdory globalizaci a integraci zůstává stát, a to i členský stát EU a NATO, nejdůležitějším místem politického jednání.

Zahraniční politika byla tradičně patriotická, státy v ní hájily své zájmy. Pokud čelily společnému ohrožení, táhly za jeden provaz, válečné koalice bojující proti společnému nepříteli byly obvykle vnitřně velmi různorodé a přesto se dokázaly shodnout, i když to nikdy nebyla žádná idylka. Pokud se jejich zájmy střetávaly, hledaly kompromisy. K tomu vznikla diplomacie.

Samozřejmě když se patriotismus zvrhl do šovinismu a imperialismu, končilo to válkou, a zkušenost minulého století byla pro Evropu děsivá. To však neznamená, že bychom měli či mohli konstruktivní roli patriotismu popírat. Koneckonců před nacismem zachránila Evropu obrovská mobilizace patriotismu Rusů, Britů, Američanů a dalších národů.

Po roce 1990 se u nás rozšířila představa, že národní zájem zastaral a je nahrazován zájmem evropským či zájmem globálního společenství. To byl omyl. Za těmito domněle kolektivními zájmy se skrývají buď národní zájmy hlavních aktérů nebo myšlenková zmatenost, která vede k takovým průšvihům jako Afghánistán, Irák, Libye, Sýrie a další. Malý i velký stát si při vymezování svého zájmu musejí dobře rozvážit, na co mají, do toho pak investovat veškeré úsilí a nerozptylovat se záležitostmi, na které buď nemohou stačit nebo které by je naopak mohly poškozovat. Opozice se může na zahraniční politiku připravovat, promýšlet konkrétní kroky, hledat zahraniční partnery, ale nemůže jí dělat, to je vyhrazeno vládě.