Dan Drápal: Když církev umírá, zůstávají učení, budovy a instituce

První část rozhovoru je zde.

Petr Hampl: Všechny ty reformy, reformace a probuzení byly ovšem spojeny s neustálým vývojem. Žádná nebyla kopií těch předchozích. Každá byla v něčem jiná – bratrská, metodistická, americké velké probuzení, letniční hnutí v Asii a Africe 20. století… ale totéž asi platí o clunyjské reformě. I když se vrací k základním přesvědčením a postojům, přesto vypadala každá z nich jinak. Mnohdy dokonce tak jinak, že účastníci těch předchozích ji vnímali jako něco rozvratného. Což vede k otázce, jestli případné oživení křesťanství není podmíněno nalezením nějaké nové formy či jinou inovací.  

Dan Drápal: Domnívám se, že je to právě naopak: „Nalezení nějaké nové formy či jiné inovace“ je důsledek probuzení, nikoli jeho předpoklad. Na začátku je nějaké Boží jednání. Je tam několik nenápadných modlitebníků, kteří jsou vytrvalí a kteří těsně před probuzením zakoušejí určitá nadpřirozená znamení.

Podoby probuzení mohou být dosti odlišné. Např. to, co se děje v Jižní a Střední Americe, je hodně odlišné od toho, co se děje v Číně.
Pravdu máte v tom, že pokud se objevilo nějaké nové hnutí, zpravidla se proti němu nejvíc vymezovali nositelé předchozího duchovního hnutí. Dobrým příkladem je vznik letničních církví po probuzení, k němuž došlo v Kalifornii v roce 1904. (Všimněte si, že jde o stejný rok, v němž propuklo probuzení ve Walesu, které již bylo zmíněno. Není to náhoda.) Tehdy se prakticky všechny církve postavily proti. Nicméně letniční církve jsou nejrychleji rostoucím segmentem křesťanstva až dodnes, a jejich vliv na Latinskou Ameriku zaregistrovali i naprosto sekulární sociologové.

Pravdu máte v tom, že pokud se objevilo nějaké nové hnutí, zpravidla se proti němu nejvíc vymezovali nositelé předchozího duchovního hnutí.

Opět bych řekl, že je to spíše obráceně. Jistě, „období duchovních zmatků“ mohou předcházet vzniku nových duchovních hnutí, ale řekl bych, že duchovní hnutí – i ta nejryzejší – duchovní zmatky provázejí, případně na nich parazitují… Husitství mělo své Adamity, Lutherova reformace Münsterskou komunu apod. Evangelikální kazatelé v této souvislosti někdy citují knihu Přísloví (14,4): „Kde není skot, je čistý žlab, kdežto hojná úroda bývá, kde jsou silní býci.“ Když nemáte dobytek, stáj bývá čistá. Když nemáme v církvi lidi, žádné duchovní zmatky nejsou. Kde se Bůh lidí dotýká, tam o něco jde, tam je život, ale tam jsou také zmatky… Bylo by to pěkné, kdyby tyto nežádoucí vedlejší účinky neexistovaly, ale zatím se to nikdy nepovedlo.

Petr Hampl: Můžeme to tedy shrnout tak, že cyklus vypadá následovně? Nějaký člověk dosáhne hlubokého osobního prožitku s Bohem. To ho změní, a ta změna se od něj šíří k dalším lidem, takže prostupuje podstatnou částí společnosti. Zároveň na tom začínají cizopasit různé sekty, sektičky a bizardní náboženská hnutí, ty ovšem nemají dlouhého trvání. „Probuzení“ tedy pokračuje, lidé se chovají mravněji, rodiny jsou stabilnější, ubývá kriminality apod. Nicméně i tento nový duchovní ethos po čase vyprchá a společnost se vrací k předchozímu nepříliš dobrému stavu. A čeká se na další probuzení, tedy ten hluboký osobní prožitek. Popsal jsem to správně?

Dan Drápal: Ano, myslím, že to tak je, a z dějin se to dá doložit.

Petr Hampl: To ovšem otevírá minimálně dva závažné otázky. První zní, k čemu vlastně je církev jako instituce a celé organizované náboženství. A druhá, jak vysvětlit určité dlouhodobé posuny v dějinách (např. postupné ubývání násilnosti nebo přibývání svobody).

Dan Drápal: K čemu je církev jako instituce? Podobně bychom se mohli ptát, k čemu je manželství jako instituce. Nebo k čemu je místní samospráva? V současné době se křesťanství šíří nejvíce zřejmě v Íránu a v Číně. V obou těchto zemích jsou křesťané krutě pronásledováni a musí se obejít i bez institucí.

V současné době se křesťanství šíří nejvíce zřejmě v Íránu a v Číně. V obou těchto zemích jsou křesťané krutě pronásledováni a musí se obejít i bez institucí.

Když nějaká církev umírá, zůstávají jí tři věci: Učení (které je ovšem lidem už lhostejné), budovy (jejichž údržba stojí spoustu peněz) a instituce. To ale neznamená, že když se bez nich obejdeme, že nemohou sehrát pozitivní úlohu. Třeba při překladech Bible, tisku biblí a jejich distribuci. Když chci zorganizovat zajímavou přednášku, hodí se v našich podmínkách právní subjektivita (tedy určitá instituce), díky níž má kdo uzavřít dohodu o pronájmu sálu, tisku pozvánek apod. V evangelikalismu je okrajový proud, který jakékoli instituce i toho nejprostšího typu odmítá. Díky tomu ale (naštěstí) nemůže nikdy převážit.

Jen se nesmí zapomínat, že ona instituční stránka má vždy služebný, pomocný charakter. Podobně jako v manželství jde o lásku, ne o instituční stránku věci, nicméně právní akt svatby má svůj význam.

Domnívám se, že ony zmíněné „posuny v dějinách“ umožnilo právě křesťanství se svým učením, že každá bytost (včetně otroků) je věčná a tudíž má nesmírnou cenu.

Petr Hampl: Nicméně pořád zbývá vyjasnit, jaké instituce a případně jiné podmínky jsou zapotřebí k tomu, aby mohl fungovat onen věčný koloběh probuzení – ochladnutí, který (zdá se) posouvá naši civilizaci dopředu. Zcela jistě je jedním z takových předpokladů náboženská svoboda. Co další podmínky? Nějaké ekonomické instituce? Nějaký typ rodiny nebo výchovy?

Dan Drápal: Jsem přesvědčen, že z lidské strany žádné podmínky splněny být nemusí. Můžeme se za ně modlit, ale probuzení je svrchovaným jednáním Božím. Ani náboženská svoboda není nutným předpokladem. V současnosti probíhá probuzení v Íránu a v Číně – v obou těchto zemích jsou křesťané tvrdě pronásledováni. Během komunistické diktatury v Etiopii se počet evangelikálních křesťanů zmnohonásobil.

Pravda asi je, že tam, kde je rodinný život v rozkladu a lidé daleko od náboženství jako takového (ne nutně pouze křesťanského) , může dojít k úpadku rychleji než tam, kde rodiny jakž takž fungují a kde obyvatelstvo zná alespoň Desatero přikázání. Ve Spojených státech došlo k několika významným probuzením a ovoce bylo trvalejší, protože všeobecná znalost Bible pozitivně působila i tehdy, když lidé hluboký osobní vtah k Bohu neměli. Obecně se dá říci, že prosperita (v širokém slova smyslu, nejen ekonomická) je přímo úměrná znalosti Bible. Požehnání ovšem přichází s fázovým posunem jedné či dvou generací. (Viz Dan Drápal, Duchovní předpoklady prosperity. In: Bible, okultismus a politika)

Obecně se dá říci, že prosperita (v širokém slova smyslu, nejen ekonomická) je přímo úměrná znalosti Bible.

Petr Hampl: Podle takového modelu se ovšem Západ vyvíjí podstatně jinak než jiné civilizace (s výjimkou korejské), kde křesťanská probuzení hrají roli jen zcela okrajovou nebo vůbec žádnou. Jejich vývoj je podle všeho dán objektivními kulturními a ekonomickými faktory. Je možné, aby dva tak rozdílné světy existovaly dlouhodobě vedle sebe? Máte nějakou představu, jak by mohly vyvíjet vztahy světa křesťanského a nekřesťanského?

Dan Drápal: Jak to, co se někdy nazývá „křesťanským“ světem, tak svět nekřesťanský, jsou velmi rozdílné. Pokud bychom za křesťanský svět považovali Jižní Ameriku, pak ta je zcela jiná než USA nebo některé převážně křesťanské státy Afriky. Nekřesťanský svět – to je svět islámu, ale i Čína, ale do značné míry i Indie. Islámský svět dlouhodobě vedle sebe nikoho nestrpí, pokud se ovšem vnitřně nevyčerpá. Prý se to děje – procento ateistů prý v islámském světě nebývale stoupá.

Islámský svět dlouhodobě vedle sebe nikoho nestrpí, pokud se ovšem vnitřně nevyčerpá. Prý se to děje…

Nevylučuji výrazné proměny – pád vlády ajatoláhů v Íránu, změna duchovního klimatu v Číně (méně pravděpodobné, ale rozhodně ne vyloučené), úpadek Spojených států… Ve hře je příliš mnoho proměnných, než abych se odvážil nějaké predikce.

Pokud by ale nastalo skutečné probuzení, a to ve větší míře, tak se můžeme dočkat velkých překvapení.