Budeme si muset projít hodně těžkými roky
Co podle vás znamená demonstrace desítek tisíc lidí na Václavském náměstí proti Fialově vládě? Změnila něco ve vztahu společnosti a vlády?
Takové demonstrace přinášejí závan naděje a vlnu vzájemné solidarity účastníků. To je důležité. Ale nečekejme od nich, že změní politickou situaci. Stačí připomenout Žluté vesty nebo drážďanskou Pegidu. Byly to masové akce, vypadaly, že přinesou zásadní změnu a kdo si na ně ještě vzpomene?
Podpora současné vlády rychle klesá, nicméně stále tu je určitá část společnosti, která Fialovi věří. Až se budou problémy zhoršovat, spíš se za ním semkne, než postaví proti němu. Čekám, že v říjnových volbách nebudou výsledky pětikoalice nijak tragické. Přijde o pár senátorských křesel, ale udrží senátní většinu a udrží i velká města.
Podpora současné vlády rychle klesá, nicméně stále tu je určitá část společnosti, která Fialovi věří.
Nicméně jsou i historické případy, kdy vlna demonstrací smetla vládu.
To máte pravdu. Můžeme uvést třeba listopad 1989 nebo kyjevský Majdan. Ale nezapomínejme, že v takových případech demonstranti poskytovali pouze krytí nějaké perfektně organizované síle v pozadí.
Vláda argumentuje sněmovní většinou, kterou také v hlasování, zejména o opozičních návrzích, důsledně využívá. Kde končí tento „mandát“ z loňských voleb a začíná právo na odpor?
Co znamená právo na odpor? Chce někdo vést partizánskou válku? To je směšné. Smiřme se s tím, že skutečná ústava má pouze dva body. Za prvé, mocnější rozhoduje. Za druhé, méně mocní nemají žádná práva. Pak tam jsou ještě nějaká písmenka a nějaké paragrafy, ale těch si nemusíme všímat.
Skutečná ústava má pouze dva body. Za prvé, mocnější rozhoduje. Za druhé, méně mocní nemají žádná práva.
Pokud chce někdo usilovat o skutečnou změnu systému, musí se v první řadě smířit s tím, že to není otázka týdnů. Jestli dnes 
začnete pořádně pracovat, bude výsledek vidět za pět let. A můžete si být jisti, že to bude hodně těžkých pět let.
Nemělo se tedy začít pracovat už před těmi pěti lety?
Samozřejmě, že mělo. Já osobně už někdy od roku 2016 objíždím s besedami republiku, mluvil jsem s tisíci lidí, další desetitisíce přečetly mé knihy, a všude vyzývám k dlouhodobé soustavné práci, která změní mocenské poměry. Jenže nakonec převládli lidé, co nabízejí jednoduché konspirační historky a okamžitá snadná řešení.
Nakonec stejně uvidíme, že ta jednoduchá okamžitá řešení nefungují a budeme si muset těmi těžkými roky projít.
Nakonec stejně uvidíme, že ta jednoduchá okamžitá řešení nefungují a budeme si muset těmi těžkými roky projít.
Jaké dlouhodobé záležitosti máte na mysli?
V nedávno vydané knize Prolomení hradeb dvojka jsem to popsal takto: „Každý krok směřuje v zásadě ke dvěma alternativám budoucnosti. V první z nich stojí proti nové aristokracii masa hloupých nevzdělaných neschopných zmatených lidí, vzájemně izolovaných a naprosto závislých na supermarketech, velkých sítích a úředních rozhodnutí. Lidí, kteří mohou být naštvaní, ale na jejichž hněvu nezáleží.
Ta druhá alternativa vypadá tak, že proti rozpadající se nové aristokracii stojí lidé, kteří jsou chytří, vzdělaní, schopní a organizovaní a do značné míry nezávislí. Lidé, kteří jsou schopní domluvit se sami a vyřešit nejrůznější problémy – bez podpory velkých úřadů a velkých organizací. Pak bude naděje, že se z takových lidí zformuje hnutí schopné prosadit změnu.
Skutečná budoucnost bude někde mezi. Jde o to, jestli bude blíže té první nebo té druhé možnosti.“
To je základ, o který se musí opírat každá skutečná politická moc. A ten rozdíl uvidíme už za pár měsíců. Za kým budou chodit lidé a prosit o pomoc, a kdo si nedokáže obstarat ani ty dva svetry, jaké nám doporučuje jistá soudružka.
Za kým budou chodit lidé a prosit o pomoc, a kdo si nedokáže obstarat ani ty dva svetry, jaké nám doporučuje jistá soudružka.
Mohou mít slova premiéra Fialy o „proruských silách“, která pronesl jako bezprostřední reakci, mobilizační efekt pro další potenciální demonstranty?
Absolutně ne. Většina lidí řeší, jestli bude mít práci, jestli bude mít co jíst a jestli zatopí. Neřeší, kdo koho urazil nebo neurazil.
V listopadu 1989 vzniklo Občanské fórum, po týdnu demonstrací se revoluce přesunula za vyjednávací stoly. Máte pocit, že dnešní odpor proti Fialově vládě má tento „formát“, který by dokázal jednat s vládou? Myslím teď na pochybnosti o některých řečnících, které po demonstraci zaznívaly i od jejích sympatizantů…
Občanské fórum uspělo, protože za ním byla dohoda amerických tajných služeb a sovětských tajných služeb. A protože podstatná část komunistických kádrů chtěla změnu, aby mohla privatizovat. Bez toho by bylo Občanské fórum partou komiků, se kterými by si režim poradil za pár hodin.
Nemá smysl řešit nové občanské fórum, pokud tu nejsou ty mocensky silné skupiny. Nemusí to být přímo tajné služby. Z dějin známe situace, kdy motorem revolucí jsou bohatí obchodníci, statkáři apod.
A tady by se určitá naděje rýsovat mohla. Dnešní moc je především vládou velkých byrokratických aparátů. A v každé byrokracii platí, že každá vrstva je plně závislá na podřízené vrstvě. Kdyby nižší byrokraté (můžeme jim říkat třeba manažeři nebo experti) vypověděli poslušnost těm vyšším, systém se zhroutí.
Kdyby nižší byrokraté (můžeme jim říkat třeba manažeři nebo experti) vypověděli poslušnost těm vyšším, systém se zhroutí.
Jeden z problémů je ale v tom, že velká část současné opozice dělá všechno, co je v jejich silách, aby takové lidi odradila.
Očekáváte souboj o to, která skupina se stane lídrem a mluvčím tohoto protestu? Zájemců se objevuje již od počátku hned několik…
To ano, zájemců o porcování medvěda je dostatek. Jen tu jaksi chybí lidé ochotní taky pracovat. Opozice potřebuje vlastní média, potřebuje vlastní školící programy, potřebuje funkční síť místních buněk, potřebuje motivovat své členy a vést je ke kázni a osobnímu růstu. A především potřebuje najít takovou polohu, kdy nebude odrazovat širší veřejnost, což je – žel – případ současné alternativy. Doporučuji ke studiu poslední projevy Viktora Orbána, kde o tom mluví.
Co se týče vůdčích osobností opozice, v tuto chvíli to je velmi jednoduché. Andrej Babiš a Tomio Okamura. Nikdo další nemá význam.
Jaké jsou vůbec v režimu parlamentní demokracie možnosti a formáty, aby byl takto hlasitý vzkaz veřejnosti vyslyšen?
V parlamentní demokracii je tomu stejně jako v každém jiném systému. Kdo má moc, ten rozhoduje a jeho vzkaz slyšet bude. Kdo nemá moc, na to nezáleží. I kdyby na jeho podporu demonstrovalo milion lidí.
Co se týče voleb, i tam je to jasné. Ten, kdo organizuje volby, ten je organizuje tak, aby se udržel u moci. Čas od času se podaří přeměnit volby v nenásilnou revoluci, ale takové případy jsou vzácné, a chce to perfektně připravenou opozici. Nespokojenost s vládou ještě nestačí ke změně.
Ten, kdo organizuje volby, ten je organizuje tak, aby se udržel u moci.
Jsou podle vás představitelná i nějaká řešení mimo rámec předpokládaný Ústavou a zvyklostmi parlamentní demokracie?
Kdo má skutečnou sílu, ten dokáže zvítězit prostřednictvím voleb nebo bez voleb. Kdo sílu nemá, ten prohraje v každém případě. Je snad někdo, kdo pohrdá ústavou okázaleji než současná moc? A vidíte, prochází jim to bez problémů.
Rozhodně nevěřme tomu, že by výsledek nepokojů mohl být výrazně jiný než výsledek voleb.
Protesty sílí nejen v Česku. A často jsou zaměřeny proti institucím Evropské unie, které za současnou situaci nesou výrazný díl zodpovědnosti. Jaký bude podle vás další osud tohoto seskupení?
Nepřikládejme Evropskou unii přehnaný význam. Vládnoucí třída je zcela mezinárodní a je lhostejné, zda svou moc uplatňuje prostřednictvím Evropské unie nebo volného trhu nebo nadnárodních neziskovek nebo korporací nebo NATO.
Pokládám za jisté, že vládnoucí třída bude postupně ztrácet schopnost vykonávat panství nad masami obyčejných lidí a že se bude chovat stále sebevražedněji. A že tím bude ohrožovat celou společnost. Po migrační krizi přišli se Zeleným údělem, pak vyvolali válku s Ruskem a můžeme s napětím očekávat, co přinesou v dalších letech. Nic dobrého to rozhodně nebude. Není vlastně podstatné, jestli na tom bude vlaječka EU.
Vládnoucí třída je zcela mezinárodní a je lhostejné, zda svou moc uplatňuje prostřednictvím Evropské unie nebo volného trhu nebo nadnárodních neziskovek nebo korporací nebo NATO.
Máme zde současně válečný konflikt za humny, finanční krizi v podobě celoevropsky rostoucí inflace, energetickou krizi, možná se probouzející krizi migrační. Dá se podle vás hovořit o kolapsu dosavadního systému?
V již zmíněné knize Prolomení hradeb dvojka jsem formuloval čtyři možné scénáře budoucnosti západního světa. Jeden z těch scénářů spočívá v tom, že se poměry budou zhoršovat. Budeme stále chudší, životní úroveň bude klesat, bude přibývat represí, ale nenastane žádný jasný zlom. A jednoho dne zjistíme, že moc v Evropě i USA v tichosti převzaly rostoucí muslimské komunity. Touhle cestou nejspíš v nejbližší době půjdeme, a bez ohledu na výsledek války na Ukrajině. Zkrachují další podniky, nějací lidé v zimě umřou na zápal plic, většina lidí zchudne, ale státní aparát se udrží.
Pak je tu druhý scénář. Ten počítá s tím, že v určité momentu nebudou státy schopné zajistit vymáhání práva, ani základní bezpečnost ani zásobování potravinami. Z většiny evropských států se stane území ovládané bandami, místy se možná objeví místní válečníci. Myslím, že ke kolapsu tohoto typu v nejbližších měsících nedojde, nicméně riziko jednoznačně roste.
Myslím, že ke kolapsu tohoto typu v nejbližších měsících nedojde, nicméně riziko jednoznačně roste.
Jaké jsou další scénáře?
Podle třetího scénáře vyroste kontraelita, která bude rovnocenným soupeřem současné vládnoucí třídy, a která bude schopná převzít moc – nejspíš v partnerství s lidovými vrstvami a některými oligarchy. I tohle se může přibližovat, až mnozí příslušníci blahobytných vyšších vrstev zjistí, že i jejich životní úroveň se propadá, a že změna je dlouhodobá.
Podle čtvrtého scénáře zasáhne do poměrů v rozpadající se Evropě nějaká síla zvenku.
To zní dost pochmurně.
Některé z těch scénářů jsou celkem pozitivní. A já osobně jsem rád, že končí doba postupného zahnívání a neustálého lehkého zhoršování, kdy jsme si mohli namlouvat, že je to vlastně docela dobré. Přicházejí těžké roky, ale my padesátníci se můžeme s trochou štěstí dožít něčeho lepšího. A evropská civilizace rozhodně má co nabídnout, pokud se znovu vzchopí. Dvojnásob to platí pro české země, které bývaly jednou z nejvzdělanějších a technicky nejvyspělejších částí světa. Zemí, kde hospodářský růst poskytoval dobré podmínky všem společenským vrstvám. Máme na co navazovat.
Ptal se Jakub Vosáhlo, publikováno na Parlamentních listech 12.9. 2022
