Přeceňovali jsme nebezpečí komunismu a podceňovali nebezpečí havlismu

ROZHOVOR „Češi jsou národem, který přišel s požadavkem svobody projevu už v roce 1420 a který raději čelil vyhlazovací válce, než by se vzdal ideálu svobody projevu,“ upozorňuje sociolog Petr Hampl. Současně ale říká, že když tradiční strany hovoří o svobodě, je tím myšlena pouze možnost korporací přeměnit lidi na své otroky. Hampl upozorňuje, že jsme přeceňovali nebezpečí komunismu, a podceňovali nebezpečí havlismu. „Myslím, že třeba Václav Klaus ten problém viděl celou dobu. Jenže říci v 90. letech, že havlovští intelektuálové představují větší hrozbu než komunistické mafie, to bylo nemyslitelné,“ uvedl Hampl.

Slyšela jsem o odhadech, které tvrdí, že jen třetina lidí si váží svobody a politické demokracie jako podstatné hodnoty dnešní doby. Ostatní inklinují k tomu se za určitých okolností vzdát svobody. Platí to podle vás i o českém národu a jeho nátuře?

Češi jsou národem, který přišel s požadavkem svobody projevu už v roce 1420 a který raději čelil vyhlazovací válce, než by se vzdal ideálu svobody projevu. Proto se po Bílé hoře okupanti tolik snažili vzpurné Čechy jako národ úplně zlikvidovat. Nepodařilo se to. Češi a Moravané přežili pokus o genocidu a dělali všem vládcům a okupantům problémy. Je tomu tak dodnes. Máme na co navazovat.
Ale není to jen česká záležitost. Ještě nikdy v dějinách se nestalo, že by nějací lidé vstoupili dobrovolně do otroctví nebo nevolnictví. Každý dává přednost životu svobodného člověka, mimo jiné proto, že svobodní lidé se těší i většímu bezpečí. Jaké by to bylo bezpečí, kdyby do vašeho domu mohla kdykoliv vtrhnout policie a odvést vás v poutech jen proto, že jste se znelíbila nějakému papalášovi? 
Druhá věc je to, že lidé si uvědomují, že když jim hrozí nebezpečí, potřebují disciplínu. Kdyby vojáci přestali poslouchat velitele, byli by nakonec zabiti skoro všichni. A to platí i v jiných situacích. Winston Churchill zavedl za války ve Velké Británii takové poměry, kdy každý jen trochu podezřelý byl bez soudu internován a kdy byl fakticky obnoven středověký robotní systém. Koho by těšilo, když mu vláda nařídí, aby zavřel svůj krámek a šel dělat těžkou práci do továrny? Ale Angličani chápali, že je nutné, aby zaťali zuby, jinak Hitlera neporazí.

Koho by těšilo, když mu vláda nařídí, aby zavřel svůj krámek a šel dělat těžkou práci do továrny? Ale Angličani chápali, že je nutné, aby zaťali zuby, jinak Hitlera neporazí.

V minulém rozhovoru jste mi řekl, že svobodu a demokracii u nás neohrožuje Andrej Babiš, ale zničily je zavedené politické strany. Vnímají to lidé? Máme nyní na dvanáct většinou propojených registrů, všude kamery. Obáváte se, že se vzdáme kvůli bezpečnosti svobody, jak zní známý citát?

Myslím, že lidé dobře vnímají, že když tradiční strany hovoří o svobodě, je tím myšlena pouze možnost korporací přeměnit lidi na své otroky. Že obyčejní lidé z takové „svobody“ nemají žádný prospěch. Konec konců, všimněte si, že ty politické strany, které nejvíc mluví o obraně svobody a demokracie, právě tyhle strany podporují cenzuru na sociálních sítích a trestání za odlišné názory. 
A myslím, že lidé vnímají i to, že tu není žádná nabídka „vzdejte se svobody a zajistíme vám bezpečnost“. Všude v zemích EU vidíme, že policie a tajné služby jsou vstřícné k islámským teroristům. Tisíce radikálů, kteří prošli teroristickým výcvikem a zřejmě chystají útoky, jsou ponecháni na pokoji a dostávají nejrůznější sociální výhody. Když jejich kazatelé volají po zabíjení nevěřících, policie dělá, že nic neslyší. A pak provede noční vpád do domu důchodkyně, která nasdílela protiimigrační poznámku, nebo odvede v poutech anglickou školačku za to, že požádala o přeřazení do anglicky mluvící třídy. Kamery a policejní sledování nezvyšují bezpečí, protože vládám přestalo na bezpečí občanů záležet. Vlády řeší, jak občany umlčet. Neřeší, jak jim poskytnout bezpečí.

Když jejich kazatelé volají po zabíjení nevěřících, policie dělá, že nic neslyší. A pak provede noční vpád do domu důchodkyně, která nasdílela protiimigrační poznámku…

Dokážeme využít výhod svobody a demokracie, která přišla po roce 1989, nebo si ji spíš ani nezasloužíme, protože čekáme od státu, že se o nás postará?

Tady narážíme na pravicovou mytologii, podle níž svoboda mizí tak, že chudí lidé chtějí hodně dávek a hodně regulací, proto volí levicové strany, a ty levicové strany zničí svobodu. Zní to krásně, ale je to v naprostém rozporu s fakty. Byli to snad chudí lidé, kdo si objednal, aby jim v hospodách zakázali kouřit? Ten zákaz prosadily blahobytné městské elity. Byli to chudí lidé, kdo si objednal nesmyslně složité zákony? To je práce pražských byrokratů a právníků. A takhle bychom mohli pokračovat.
Ve skutečnosti omezují svobodu především ty skupiny lidí, kde se tak rádo rozumuje o tom, že lidé nemají spoléhat na stát. To se to rozumuje o nespoléhání, když vám tečou do kapsy státní dotace.

Podle nejednoho sociologa doléhají na obyvatele problémy nejistoty v zaměstnání, exekuce, nizké mzdy a podobně. Souhlasíte s tím a jak se to projevuje ve volbách?

Takových lidí je několik set tisíc. Ale miliony dalších lidí žijí ve strachu, že spadnou do takové chudoby, kdy budou zbaveni základní lidské důstojnosti a kdy ztratí možnost vrátit se do normálního života. Většina z nich moc nerozumí příčinám, ale správně si uvědomují, že je to selhání státu. Nejen konkrétních politiků, ale celého politického systému. A velmi správně si uvědomují, že tomu systému nemohou věřit ani v jiných věcech, zejména imigraci a islámu.
Volební výsledky tomu odpovídají. Tradiční strany mají faktický monopol na sdělovací prostředky, drtivou finanční převahu, podporují je banky a korporace, vedou policejní operace proti šiřitelům opačných názorů, tlačí svou propagandu do lidí horem dolem… A výsledek? Pokud budeme předpokládat 60% účast a 40 % hlasů pro tradiční strany, pak to znamená, že celá ta mocensko-propagandistická mašinérie dokázala přesvědčit jen každého čtvrtého člověka, aby pro ni hlasoval. To ukazuje na nižší lidovou podporu, než jakou měli komunisté za Jakeše.

Celá ta mocensko-propagandistická mašinérie dokázala přesvědčit jen každého čtvrtého člověka, aby pro ni hlasoval. To ukazuje na nižší lidovou podporu, než jakou měli komunisté za Jakeše.

A vypadá pak Andrej Babiš s koblihou jako ten, kdo jim pomůže?

Část Babišových voličů ho tak skutečně vnímá. Ale u mnoha dalších to je protestní hlas. Podporují Andreje Babiše jako nepřítele politického systému. A každý další útok ze strany tradičních politiků, včetně té současné komedie s trestním stíháním, mu přidává další body.

Jak podle vás lidé vnímají poslední skandály Andreje Babiše? Už minule jste mi řekl, že takové věci jeho obraz spíše posílí a názor voličů to neovlivní. Připomněl jste i citát od německého sociologa: „Pokud dokáže politik udržovat přesvědčení o svých výjimečných schopnostech, lidé mu odpustí jakýkoliv mravní poklesek.“ A Babišovi se zatím daří takové přesvědčení udržovat. I kdyby se zítra ukázalo, že ukradl Pražský hrad, podpoří jej tolik lidí, aby to při nízké volební účasti stačilo na vítězství. Trváte na tom i po kauzách, jako je Čapí hnízdo? A podpoří ho lidé znovu stůj co stůj?

Výzkumy potvrzují, že mu ty kauzy nesnižují popularitu – ani Čapí hnízdo, ani korunové dluhopisy, ani nic jiného. Jednak z toho důvodu, který jste zmínila, ale také proto, že při každé té kauze se na obrazovce znovu a znovu ukazují představitelé tradičních politických stran. Nejsou ochotní si připustit, jak strašně je lidé nenávidí. Obyvatelé České republiky podpoří naprosto každého, o kom budou věřit, že je zbaví těch takzvaně solidních politiků.

Obyvatelé České republiky podpoří naprosto každého, o kom budou věřit, že je zbaví těch takzvaně solidních politiků.

Jak si v očích veřejnosti vede nyní Bohuslav Sobotka? Končící, odcházející, nahrazen Zaorálkem. A dokáže Zaorálek v očích veřejnosti vzbudit znovu důvěru v ČSSD?

ČSSD sází na lidskou hloupost. Ale tak hloupí zase Češi nejsou. Kdyby chtěla ČSSD znovu získat lidovou důvěru, musela by vyloučit lidi typu Dienstbiera, Sobotky a Zaorálka, zvolit do vedení někoho typu Foldyny nebo Nytrové, zavést důslednou kontrolu hranic, deportovat Eritrejce, kteří jsou tady usazováni, odříznout politické neziskovky od peněz, zastavit inkluzi na školách, ukončit cenzuru sociálních sítí a provést další podobná opatření. To by se dalo stihnout za tři týdny a lidé by to ocenili. Jenže ČSSD chce pokračovat ve své dosavadní politice absolutní servility vůči Berlínu a Bruselu.
Skutečný zápas o znovuzískání důvěry začne až po volbách. Pak se bude hrát o to, zda si neomarxistická elita udrží své pozice, nebo jestli bude smetena a z ČSSD se stane strana pracujících.

Viděl jste nějaký průzkum, který by se týkal SPD a Tomia Okamury? Jde mi o to, jak si vede. Mnoho médií mu vůbec nedává prostor, přesto slýchám v okolí, že ho budou lidé volit. Jak na tom je Okamura z pohledu Čechů?

Strany Tomia Okamury získávají ve volbách asi o polovinu hlasů více, než kolik předvídají výzkumy. SPD tedy cílí přibližně na 8 %. Asi je to škoda, je to strana s jednoznačně nejlepším programem a širokou lidovou základnou, měla by cílit minimálně na 20 %. Ale protože mám sám za sebou neúspěšný politický projekt, tak vím, jak je to těžké.

V každém případě je to jediná politická strana, která je naprosto jednoznačná v otázkách imigrace a islámu. Pak tu máme dvě strany, jejichž postoj je nejasný a lavírují na obou stranách – KSČM a Realisty. A potom je tu přibližně desítka stran, jejichž postoj nejlépe shrnuje heslo ODS: Patříme na Západ. To znamená, že chtějí v České republice realizovat to, co proběhlo v Německu, Švédsku, Francii a Velké Británii. Rozdíl je pouze v názoru na tempo usazování islámských kolonistů a dalších technických detailech.

SPD je strana s jednoznačně nejlepším programem a širokou lidovou základnou, měla by cílit minimálně na 20 %.

Jestliže SPD skončí pod 10 %, jak předpokládám, bude to dáno nedostatkem peněz a mizerně organizovanou kampaní. Rozhodně ne tím, že by lidé nesouhlasili s jejich myšlenkami.

A co popularita prezidenta Miloše Zemana? Jak si vede v očích veřejnosti nyní? Zůstává stále neporazitelným kandidátem, jak tvrdí někteří? Nebo svoji sílu ztrácí?

Průzkumy ukazují, že Miloš Zeman má větší lidovou podporu než všichni jeho protivníci dohromady. Totéž ukazují veřejné mítinky. Tisíce lidé chtějí vidět Miloše Zemana, na pány Drahoše a Horáčka chodí řádově desítky. To je první liga versus okresní přebor.
Předpokládám, že rozdíl mezi Zemanem a jeho protikandidáty se bude zvětšovat. Když se objevila otázka, zda se podrobit evropskému nařízení o migračních kvótách, pánové Drahoš, Hilšar a Horáček nebojácně zalezli pod postel. To jsou, panečku, státníci! To by byli vojevůdci! Až nebezpečí pomine, zase vylezou, opráší své elegantní obleky a budou vyprávět, jak se stydí za Miloše Zemana. Když český prezident říká věty typu: „Skloníme hlavu jednou, skloníme už vždycky,“ mluví za miliony obyčejných Čechů a Moravanů. Vrací jim národní hrdost. Vrací vzpomínky na doby, kdy jsme byli hrdou zemí. Najednou je tu politik, který je s lidmi, ne proti nim. Takovému politikovi pak odpustí i třeba návštěvu Čapího hnízda nebo chuť zavádět euro. Co proti tomu mohou postavit pánové Horáček a Drahoš? Miluji evropské směrnice? Sehnal jsem nejvíc dotací? Počkejte, zeptám ve PR agentuře, co mám odpovědět?

Miloš Zeman mluví za miliony obyčejných Čechů a Moravanů. Vrací jim národní hrdost. Vrací vzpomínky na doby, kdy jsme byli hrdou zemí.

A kdo by se mu musel postavit, aby Čechy přesvědčil, že je lepší než Zeman?

Nikdo soudný se nepostaví Miloši Zemanovi v jeho současné formě. Ti, kdo to myslí vážně, čekají na dobu pozemanovskou.

Hlava státu se netají svými postoji k migrační krizi, ochraně země a podobně. Jak velkou část své obliby získal právě díky názorům k tomuto tématu? A vydrží mu to i poté, co bude toto téma vyčerpáno?

Toto téma bude vyčerpáno, až budou miliony lidí deportovány zpět do Afriky nebo do Asie a mešity budou zavřené. Nebo až Českou republiku budou dělit zdi a minová pole od islamizované EU, jejíž nebude členem. Předpokládám, že tak dlouhou politickou kariéru Miloš Zeman neplánuje.

Určitá část české společnosti stále poměřuje dnešní život tím, jak se jí žilo před listopadem 89. Zejména lidé nad 50 let upozorňují na jevy jako korupce, nemožnost vymoci právo či bezpečnost. Kde je původ toho, že mnozí lidé mimo Prahu nepovažují tento režim za svůj? Co s tím dělat? Čím to je, že si uchovávají představu toho, jak jim za komunismu bylo dobře?

Většina těch, kdo předlistopadový režim zažila na vlastní kůži, jej pokládá za lepší než ten současný. Nezapomínejme, že v 80. letech už tu nebyl žádný marxistický režim. Na transparentech sice ještě byly obrazy Marxe a Lenina, ale zatím tady vyrostl nacionalistický autoritativní režim, který podporoval vlastenectví a vážil si hodnot jako rodina a poctivá práce. Myslím, že kdyby v roce 89 lidé věděli, že většina české ekonomiky bude patřit nadnárodním korporacím, státní televize bude plivat na české dějiny a lidé budou pronásledováni za názor, že maminka má být žena a tatínek muž – kdyby tohle lidé věděli, tak pověsí disidenty na lampy.

kdyby v roce 89 lidé věděli… tak pověsí disidenty na lampy.

Častým argumentem lidí, kteří vzpomínají na minulý režim, je nedostatek národní suverenity. „Nikdy jsme neměli tolik míry svobody, suverenity, vlastního rozhodování jako nyní, když jsme členy Evropské unie,“ tvrdí nicméně někdejší místopředseda Evropského parlamentu Libor Rouček. Proč někdo vůbec srovnává dobu, kdy jsme byli prakticky jen satelitem SSSR, s dneškem? A pokud jde o tvrzení, že jsme kolonií Západu, protože nám nepatří ani český průmysl, ani banky… Můžeme si za to sami? Kde se stala po revoluci chyba?

Jestliže máme tolik svobody, suverenity a vlastního rozhodování, potom začněme ignorovat evropské direktivy a evropská nařízení, o migraci vůbec nejednejme a okamžitě zastavme obchodní válku s Ruskem.
Ale vážně. Sovětský svaz dával svým satelitům podstatně větší míru samostatnosti, než dává dnešní EU. Režim v NDR byl jiný než v Polsku, tam byl jiný než v Maďarsku, tam byl jiný než v Československu. Nebyla žádná tendence všem vnutit stejnou kulturu.
Chyb se asi stalo mnoho, ale ta nejvážnější spočívala v tom, že jsme přeceňovali nebezpečí komunismu, a podceňovali nebezpečí havlismu. Zvláště poté, co byla Havlova formace Občanské hnutí rozdrcena v prvních polistopadových volbách, byla tendence pokládat disidentské intelektuály za bezvýznamné. Přitom komunismus byl na začátku 90. let naprosto neškodnou muzeální záležitostí, zatímco havlisté v tichosti získávali vliv na školství, média a státní správu a zároveň se postupně radikalizovali až do podoby dnešních multikulturalistů. Myslím, že třeba Václav Klaus ten problém viděl celou dobu. Jenže říci v 90. letech, že havlovští intelektuálové představují větší hrozbu než komunistické mafie, to bylo nemyslitelné.

Komunismus byl na začátku 90. let neškodnou muzeální záležitostí, zatímco havlisté v tichosti získávali vliv na školství, média a státní správu…

Francouzská historička Muriel Blaive schytala mediální kritiku za tvrzení, že komunistický režim v Československu nebyl totalitní. Dodala též, že i v jeho nejtvrdších fázích existovala společenská smlouva mezi komunisty a zbytkem společnosti: Vy budete mlčet a my vám zajistíme určitou materiální úroveň. Mezi vládci a ovládanými probíhal neustálý proces vyjednávání, tvrdí Blaive, která má rovněž za to, že po Únoru 48 se většina českého národa s novým režimem ztotožnila. Co k tomu všemu říci?

Myslím, že paní Blaive uniká, že československý komunismus nebyl jednolitý. Fakticky se jednalo o několik režimů s velmi rozdílnými poměry. Od gottwaldovské éry brutálního teroru až po zmíněný husákovský režim. Není pravda, že by se lidé s režimem ztotožnili, ale naučili se najít si v něm svůj životní prostor. A režim byl ochoten ten životní prostor respektovat, pokud se na oplátku nepletli do politiky. Byla to rovnováha křehká, kdykoliv jste mohli narazit na magora, který vám zničil život. Třeba přehnaně aktivní domovní důvěrnice nebo zakomplexovaný funkcionář. Ale s trochou štěstí se to dalo vydržet.
Navíc to bylo období, kdy všichni lidé od generálního tajemníka až po posledního popeláře sdíleli stejné hodnoty – věřili v národ, rodinu, poctivou práci. To spojovalo estébáka i politického vězně. Dnes nám vládnou elity, které s námi nespojuje absolutně nic.

Ptala se Zuzana Koulová.

Publikováno na serveru Parlamentní listy 19. září 2017