Petr Drulák: Je otázka, zda levice může být jiná než národní
Petr Hampl: Jste jedním z iniciátorů staré levice, tedy politického hnutí, které bude národní, konzervativní (ale neklerikální) a ekonomicky jednoznačně levicové.
Podle výzkumů postojů obyvatel se zdá, že existuje masivní voličská poptávka po takovém hnutí, nicméně žádný takový politický projekt nevzniká. Máme strany zaměřené proti očkování, máme strany protimigrační, každých pár let vzniká „konečně pořádná pravice“, ale žádný významnější pokus o založení strany pracujících neproběhl od dob SPOZ. Čím si vysvětlujete, že nabídka nereaguje na poptávku?
Petr Drulák: V podstatě souhlasím, jak vymezujete pozici, kterou s dalšími kolegy promýšlíme. Nemluvil bych však o staré levici, za vhodnější považuji termín konzervativní levice nebo neliberální či neprogresivistická levice.
Ale k vaší otázce. Žádná taková stran tu není přinejmenším ze tří důvodů mentálních, ideologických a finančních. Lidé, kteří zde přemýšlejí o politice a formulují nějaké třeba i programové představy, si zatím nedokáží představit, že prosazování sociálních témat jako regulace kapitálu, obrana důstojné práce a další tradičně socialistická témata by se mohla pojit také s obranou národa a hranic či skepsí vůči nejrůznějším společenským experimentům, s nimiž přichází progresivistický liberalismus či neomarxismus. To je důsledek vládnoucí liberální hegemonie v myšlenkové oblasti.
…je třeba zajímavé pozorovat, jak se měnil postoj západoevropské sociální demokracie k evropské integraci, od původní skepse k nekritické adoraci.
Pak samozřejmě i z hlediska toho, jak jsou tato témata ideologicky obsazena, se tento proud jeví jako současně výrazně levicový i výrazně pravicový, což u leckoho může budit dojem nekoherence. Ale to je mylný dojem, protože stávající ideologické obsazení témat není vytesáno do mramoru a z historie víme, že se mění; je třeba zajímavé pozorovat, jak se měnil postoj západoevropské sociální demokracie k evropské integraci, od původní skepse k nekritické adoraci. V naší knížce (Budoucnost levice bez liberalismu) naopak ukazujeme, že má mnohem větší funkční smysl propojovat regulaci kapitálu s důrazem na národní suverenitu, než podporovat globalistické experimenty současné rádoby levice.
Navíc české levicové prostředí je zoufale ideologicky slabé a závislé na myšlenkových importech ze západní Evropy. Zatímco na pravici zde v 90. letech vznikla autentická česká ideologie nesená ODS (s níž ta současná má společný už jen název), naše sociální demokracie takového myšlenkového výkonu schopna nebyla (opisovala a rozmělňovala programy svých západních sester a po určitou dobu jí to bohatě stačilo) a komunisté sázeli na nostalgii; to není jen problém těch stran ale především chybějícího intelektuálního prostředí, které tu bylo po roce 1989 výrazně pravicové.
To, co bych uvedl jako třetí důvod je spíše otázka, kterou si kladu ohledně financování podobného projektu. K politice potřebujete peníze a mám dojem, že není úplně jednoduché najít nositele kapitálu připravené investovat do politiky, která jim přinese jen pot a slzy, méně poeticky řečeno větší daně a regulaci, a která jim nedá ani pocit vnitřního uspokojení či společenského uznání, neboť v podmínkách liberální ideové hegemonie se tyto hodnoty neváží k národu ale k různým nadnárodním projektům (evropské a globální propojování, lidská práva, klima atd.). Ale přiznávám, že nemám vlastní zkušenosti a mohu se mýlit.
…má mnohem větší funkční smysl propojovat regulaci kapitálu s důrazem na národní suverenitu, než podporovat globalistické experimenty…
Petr Hampl: Jakkoliv to zní paradoxně, konzervativní levice představuje zásadní inovaci. Je přitom zajímavé, že autoři sborníku jsou vesměs lidé středního až předdůchodového věku. Odpovídá to koncepci „druhého mládí“, podle nějž prodlužující se lidský život vede k vytvoření období, kdy lidé vychovali děti, jsou znovu v zásadě bez závazků, vrací se jim mladistvý elán, ale spojený s životními zkušenostmi a finančním zajištěním. Možná se stane pravidlem, že zásadní nové myšlenky budou vznikat spíš tady než mezi věkově mladými. Zaznamenal jste nějakou zajímavou odezvu mezi mladými lidmi?
Petr Drulák: Nevím, zda někdy platilo, že by na nové myšlenky měli monopol mladí lidé. Vděčný protipříklad je vždy Kant – co napsal do padesátky je už dávno zapomenuto, to pozdější z něho dělá světového myslitele. Obecně v humanitních a sociálních vědách se dozrává později než třeba v matematice. Tento druh poznání často vychází z hermeneutiky, která se nutně odvíjí v čase a ten se prostě nedá ošidit.
Podstatná část nositelů myšlenek roku 68 byli na Západě intelektuálové přinejmenším o generaci starší než studenti v ulicích. Podobně to bylo u nás se studenty v roce 1989, žádnou novou myšlenku neměli. Ale tam byl pak trochu průšvih, že o moc lépe na tom nebyli ani ti o generaci starší vůdcové. Docela dobře tu prázdnotu tehdy vystihl frankfurtský filozof Habermas, který se jinak mýlí téměř ve všem.
Osobně si o dělení na staré a mladé moc nemyslím, za důležitější považuji životní zkušenosti a to jak na ně člověk reaguje. Jako každý jiný mám kolem sebe lidi, s nimiž mne pojí určitá společná zkušenost či zážitek, ale každý z toho vyvozujeme něco úplně jiného. Dnes se názorově potkávám s některými mnohem mladšími lidmi, jejichž názory bych před dvaceti lety odmítal a naopak znám vrstevníky, s nimiž jsem si tehdy rozuměl a nyní si nemáme moc co říci. Ale určitě je pravda, že na sbírání těch zkušeností člověk opět potřebuje čas. Asi však mohu říci, že v pohledu na společnost mám často blíže k lidem, kteří si něco odžili a dělají si na dění vlastní názor bez jakékoliv akademické průpravy a se zdravou nedůvěrou vůči hlavním médiím, než s různými vzdělanci, kteří sice na doktorát načetli buď kritickou teorii nebo naopak Hayeka s Miesesem, ale sami toho moc neprožili. Trochu mne mrzí, že kvůli protiepidemickým opatřením jsme neměli možnost živé veřejné diskuse nad naší knihou. Pár akcí se odehrálo přes internet, ale to není úplně ono, abych odhadl náladu a generační složení publika.
Dnes se názorově potkávám s některými mnohem mladšími lidmi, jejichž názory bych před dvaceti lety odmítal a naopak znám vrstevníky, s nimiž jsem si tehdy rozuměl a nyní si nemáme moc co říci….
Petr Hampl: Nabízí se možnost uspořádání, ve kterém by hráli určitou roli místní oligarchové. Tedy existence tiché nepsané společenské smlouvy, podle níž budou oligarchové vykořisťovat pracující, nicméně poskytnou jim lepší podmínky a perspektivu než globální kapitál. Společně pak mohou hájit národní stát, protože obě strany vědí, že jeho zánikem by si pohoršily. To je – do určité míry – i případ Maďarska a Ruska. Je pro konzervativní levici něco podobného přijatelné?
Petr Drulák: Nemyslím, že by to takto mělo fungovat. Je to jistě lepší situace než ta současná, neboť navzdory tomu, co tvrdí neoliberálové a neomarxisté, rozdíl mezi národním zahraničním kapitálem existuje a je podstatný. U národního kapitálu má politická autorita větší šanci něco vymoci. Ale to neznamená, že bychom si ho měli nějak idealizovat. Je stejně dravý a bezohledný a dokáže korumpovat, čímž podkopává demokracii. Nicméně pokud je stát dostatečně vnitřně silný, může si ho lépe podat a vynutit si na něm ústupky než u zahraničního.
Pokud někteří nositelé kapitálu smýšlí vlastenecky a sociálně, tím lépe a je třeba je politicky podpořit, ale automaticky očekávat to rozhodně nemůžeme. Za podstatné považuji podporovat formy vlastnictví, které velkou koncentraci kapitálu neumožňují (družstevní, zaměstnanecké) a také koncentraci čelit razantní daňovou progresí.
Za podstatné považuji podporovat formy vlastnictví, které velkou koncentraci kapitálu neumožňují.
Rovněž bychom se neměli bát veřejného vlastnictví. Je třeba definitivně opustit mýtus o tom, jak je veřejné vlastnictví vždy neefektivní, jde o nastavení podmínek. Takový národní podnik Budvar jenom vzkvétá, aniž by si ho zprivatizoval místní oligarcha nebo nadnárodní kapitál. Na druhou stranu po řadě zprivatizovaných podniků, ať už národním či zahraničním kapitálem, zůstaly jen trosky. Koncentrace kapitálu v rukách oligarchy bude vždy znamenat politickou výzvu a hrozbu pro demokracii, které je lepší se vyhýbat.
Petr Hampl: Váš pohled je nový v tom, že zdůrazňuje význam národa, ke kterému levice mívala rozpačitý až rezervovaný přístup. Přitom je logické, že pokud pokládáme vzájemnou mezilidskou solidaritu za vrcholnou hodnotu, je příslušnost k jazykovému a politickému národu jejím nejpřirozenějším základem. Mnohem přirozenějším než třídní příslušnost a poněkud nejasné koncepty typu rasy či sexuální orientace. Je nicméně možné, aby levice byla národovecká? Je to konsistentní s dalšími složkami levicového přesvědčení?
Petr Drulák: Spíše bych se ptal, zda levice vůbec může být jiná než národní. Pokud tedy levicí myslíme nějakou reálnou demokratickou politiku a ne prázdné tlachání o globální společnosti nebo uskutečňování technokratické diktatury, ty si s národem skutečně nevědí rady.
Politické jednání se odehrává v určitém kontextu, vyžaduje jeho dokonalou znalost a kompromisy s dalšími hráči. Pro demokratickou politiku tímto kontextem zůstává národní stát. Týká se to především solidarity. Rozlišme solidaritu jako instinkt, která velí pomoci okamžitě i bez znalosti okolností, jako když vidíte zraněného člověka ležet na chodníku nebo záplavy na druhém konci planety, a jako politický koncept, který zajišťuje spravedlivou společnost tím, že promyšleně pomáhá znevýhodněným. Instinktivní solidarita je důležitá, ale nikdy se nesmí stát principem politického jednání, neboť potom může být sebezničující a i jinak nadělá více škody než užitku. Francií nedávno otřásl případ rwandského imigranta, který loni podpálil kostel v Nantes, kam měl přístup, neboť se o něj starali farníci. A letos zavraždil kněze, který se ho ujal potom, co nemohl být jako nepříčetný nikde internován. Památka toho kněze zaslouží úctu, ale pokud by podle jeho zásad jednal politik, zasloužil by jen opovržení, neboť by ohrožoval lidi, které má chránit.
Tradičním levicovým hnutím, která vznikala odspodu na základě reálné situace, byl primát národa jasný.
Solidarita, o níž se může opírat politické jednání, vyžaduje znalost vlastních možností, prostředí, v němž pomáháme i toho, komu chceme pomoci. Často se velmi těžko uskutečňuje i v národním rámci, kde tyto znalosti v zásadě máme. Od nás známe méně drastické případy než ten francouzský, kdy státní podpora asociálním rodinám nekončí u dětí, jimž je určena, nýbrž jde na cigarety, drogy a alkohol jejich příbuzných. Jak chceme solidaritu uskutečňovat globálně?
Tradičním levicovým hnutím, která vznikala odspodu na základě reálné situace, byl primát národa jasný. To nebránilo internacionalistickému programu, ale dávalo mu jasné limity, například čeští sociální demokraté za Rakouska měli věčně spory se svými vídeňskými soudruhy a to nemluvím o našich národních socialistech. Primát národa zlomili bolševici ale pouze za cenu toho, že z ostatních komunistů udělali agenty Moskvy a koneckonců takoví Jugoslávci nebo Číňané si to stejně moc dlouhou nenechali líbit.
Druhou část rozhovoru najdete zde.
